温铁军论三农

业被当地政府乃至农业部评为省级、国家级龙头企业，可以获得国家巨额财政补助。因此许多所谓龙头企业削尖脑袋往里钻，他们是想法设法把国家的钱套到手，然后再千方百计农转非，这种情况您怎么看？

温铁军说:整体上趋近于投机经济的宏观环境之下，企业出现这种行为并不奇怪，刚刚倒掉的德隆，去年倒掉的蓝田都是这样，这种现象很正常。应该说历史上就发生过，民国时期二三十年代，当时不叫农业产业化，但是也是进行了区域化种植、商品化经营，和现在产业化内容差不多，结果是工商业资本和金融资本进入农业，导致一般地租剧烈剥夺，导致农民的凋敝破产。

温铁军说:这些历史教训值得我们今天在肯定农业产业化的同时要认真加以反思。1995年当时提出龙头企业这些东西，并且在人代会形成提案的时候，这个提案处理人是我，当时我们说这个事情看来要关注，我们做了研究得出一个已经被人遗忘了快十年的判断标准，判断农业产业化是否成功的唯一标准不是看企业盈不盈利，也不是看是否形成了专业种植、区域化、商品化，而是看农民作为生产者是否得到了社会平均利润。

温铁军说:现在所谓产业化，我们当时提出的标准是有意无意被人们淡忘，反而变成了各地基层政府傍大款的机会，这就麻烦了。

网友：农民应不应该成立农会？

温铁军说:当然应该，这条80年代提过，90年代提过，现在仍然在提，一直在提。这个事情在2003年当时的中央农工会上，文件里面明明白白写着提高农民的组织化程度。后来十六届三中全会也强调了农民应该发展各种各样的合作组织，发展各种各样的组织，这一点中央文件写着的，我不明白为什么很多人对此表示担忧。中央文件已经写了你做就是了，不做有不做的理由，不做主要是一个利益问题。党中央国务院是强调了。

主持人紫陌说:如果组织的话，有没有规定由谁来组织？ 温铁军说:谁来组织无所谓，组织形式是有规律的，取决于组织成本的大小。谁组织成本小，谁来搞组织成本小谁来搞。组织成本大了，收益不足以支付成本，组织就不成功了。市政府组织或者别人来组织，主体按经济学的道理取决于成本收益。

网友：您对民间信贷合法性问题怎么看？怎样解决农民贷款难的问题？国家农村信用社改革有什么作用？

温铁军说:我在网上公布了一个系列报告，世纪之交的时候当时提出一个假设，银行的商业化改制对银行本身应该说是非常正确的，但对于小农经济任何商业银行都不可能对高度分散的风险过高的小农经济提供信贷服务。一般讲，无论讲民间银行还是官方银行其实都是一样的，只要是正规的商业银行就不可能为三农服务。

温铁军说:这个观点我想当时提出以后很多人不同意，我们连续调查了很长时间，最后各地的调查案例证明我们这个观点是正确的，现在这个观

点已经被广泛接受。如果了解农村金融改革，上网点击我有关农村金融改革方面的文章，观点材料都是现成的。

主持人紫陌说:搜狐网也做了温老师的专栏。 网友：温老师您曾经提过中国农业已经到了不可维持的地步，请问三农问题核心是否是土地结构和城乡二元结构，政府部门做到的是否只是减轻农民负担，能否在生产关系方面有所作为？

温铁军说:一个基本常识是一旦恢复了家庭承包这样一种制度以后，农村的基本经济基础就是小农村舍制。要想解决问题，或者要想缓解矛盾就得针对小农村舍制的基础来提出适宜政策。目前很多人提出问题不太了解这个常识，常识就是这样的小农经济的经济基础要的上层建筑不是现在这种过于昂贵的这套制度。

温铁军说:如果我们过早地把昂贵的现代制度放到小农经济的经济基础之上，其结果就是上层建筑不适应经济基础违背常识，违背常识就当然受到惩罚，这就是现在农民负担重的问题。至于说小农村舍制如何在生产方式提出适宜性的政策，那要看生产力决定生产关系，如果你讲经济体制是一个生产关系问题，你得看看不同的地方它的生产力水平是不一样的，这一点也不是我说，还是温家宝总理在去年就讲过，我们国家这么大，各地的生产力水平千差万别，经济结构也不一样。

温铁军说:我们怎么可以一个文件一刀切的解决全国问题呢？这个话说得非常科学，是讲生产力水平，讲了各地的情况不一样，所以即使提出适应政策也得是因地制宜，因时制宜，允许各个地方创造。

主持人紫陌说:现在有些网友对于没有回答到的问题有一点意见，问题很多，温老师只能一个一个回答，不是不愿意回答，作为主持人，我请大家见谅。

网友：谢谢温老师回答第一个问题，小城镇建设的出路在哪里？

温铁军说:到目前为止，我们说农村城镇化是一个战略，但是很难说现在就有出路。因为各个宏观部门还没有根据城镇化战略来提出相应的政策，比如说财政税收，比如说金融，都没有适应小城镇发展的条件。小城镇发展，财政税收怎么搞？财政方面没有反映，尽管中央提出来，但是各个部门目前看还要有一个滞后期，不能马上跟得上。

温铁军说:就目前情况看，看不到有什么更好的出路。但是我说城镇化就是两个东西，第一是资本的积聚，第二是人口的集中。它的出路只要你能够有效地让资本积聚的小城镇，只要能够让人口相对集中，那当然它就发展了。没有太多复杂的道理，就是这两个东西。

网友：我是一个农民子女，同时是农村基层工作者。我们这里为了化解村里原来的债务，把属于集体的合题沟渠15年使用权卖给个人，这样做是否合法？我们和存理签订的合同是否有效？

温铁军说:首先要看村里水利设施的权属关系归谁，这些年来村里的债务大量增加，有些地方迫不得已转让资产，只要权属关系清楚，签的合同

就应该是有效的。我个人不认为这种方法解决数达几千亿的基层债务是有效的，谁造成的债务谁负责，很多媒体采访我的时候，我都是坚持这一点。

温铁军说:很多东西并不是农民自己造成的债务，比如你要搞民兵训练场，又要占地又要有设施投资，国防部不投资，财政不投资，让农民拿钱，或者地方财政负责。国防属于公共，按说应该财政拨款，像这样的负债应该直接交给谁下的指示谁负责买单。让农村搞标准学校，也是教育部下的指示，应该教育部买单。农村村村搞这个那个，谁下的指示谁买单。简单说谁的孩子谁抱走，这会使农村债务大幅度减轻。

温铁军说:如果农民没的可卖了，连水利设施都卖了，水利设施是什么？原则上应该是公共品，公共品卖了，农村基层问题会更严重。为了化解债务采取这种办法迫不得已，这种方式专卖公共品的方式未必就是合适的。

网友：既然三农问题是基本矛盾，为什么不想办法减少农民人口，帮农民转移到第二三产业呢？现实好像是正好相反的，政府排斥农民进城，转向第二三产业。

温铁军说:实际这些年政府一直在鼓励农民进城，鼓励农民进入到二三产业。以我最近了解的文件，去年2003年国办一号文件就是如何取消限制农民进城就业的政策障碍，今年中央财政又拿了将近百八亿用于六部委的阳光工程。

温铁军说:无论是什么单位，哪怕你是个人，只要你能够培训农民进城就业，并且能够让他在城市就业扎下根来，国家财政补贴就可以补贴给你，培训不要个人拿，国家拿钱帮助农民培训他们进城就业的本事。这一方面最近这几年政府的政策力度应该说还是不错的，但是我提醒这位网友注意，你算算中国多少劳动力，有多少就业机会。

温铁军说:一般来说即便是下这么大的决心，有多么好的政策，想要彻底把农村现在高达五个亿的劳动力问题解决，我看任何政策、任何制度、任何政府、任何主义都解决不了。与其这么考虑问题，不如现实一下。

主持人紫陌说:您以前有过这方面的文章，韩国解决剩余劳动力的做法等等并不适合中国，中国剩余劳动人口的基数太大。

温铁军说:仅农村过剩劳动力一项就是韩国人口的一百倍，不要拿一些人口小国来说中国的事。至少要拿那些人口国亿的发展中大国的情况跟我们比较才有价值，或者拿新加坡拿文莱三十万人口，或者梵蒂冈几千万人口，那有价值吗？没价值。或者拿香港六百万人口，那也没价值。新加坡大概三百万人口，也没价值。

网友：我认为农村当前进行三项改革，户籍制度改革，消除城乡二元结构。土地产权制度改革，让农民拥有产权，完全清除土地流转的制度性障碍，还可以促进农业产业化规模化发展。

温铁军说:我基本不同意，长期以来大家把城乡二元结构的板子打在户籍的屁股上，他们是不了解情况。94年公安部提出户籍制度改革的文件，根本的原则很清楚，就是按照居住地和职业来确定户口，而根本不再按照城乡来确定，这是十年前的事情。

温铁军说:为什么这个问题解决不了？在于所有各个部门都

有相关性，这个事情绝对不是一个简单的户籍问题，并不是放开户口就能彻底打消城乡二元结构，这是一个误解。第二土地问题，我一而再再而三强调，现在村舍土地所有制根本不是公有制，而是一种私有制。农民土地转让已经是普遍发生的事情，并不因为你要把个人化的私有把这种东西作为制度基础才能解决这些问题。这些提法要我说已经讨论过N遍，我不太想再在这个问题上多说话。

主持人紫陌说:户籍制度放开比较早的石家庄，很多农民倒不愿意进行转化，因为转为城市人口之后土地就没了。

温铁军说:石家庄户籍制度改革一年，主要是很多人把孩子的户口改了，解决了八万人的户口。我有两篇文章，一篇是《我们怎样失去户口自由》，第二个是《我们怎样获得户口自由》。

网友：有些地方村支书别解放前的比地主还狠。 温铁军说:这个问题不是一个真问题，长期以来几千年农村都是社区自治，而社区自治都是乡绅自治，这些村支书本来就是精英，为什么有些地方狠了呢？首先看制度上的问题，不能简单说他们的问题，把板子打在基层干部屁股上，如果我们不认真分析体制上有哪些问题，这种一般的情绪化的结论并不太有价值。最根本的还是农不养政，建国之初四亿农民，人均大概两亩多地，那时候农村能够提供的剩余很少，因此没有那么庞大的政府。

温铁军说:到公社化时期，需要农民养活的公社这一级干部叫八大员，一般来说是一个公社八个吃财政饭的。而到后来，咱们现在是八亿多农民，甚至到九亿农民，人均土地面积比解放之初至少减了一倍，现在人均一亩地左右，从大包干之初三十多个人，当时定编，比公社化时期增加了很多，是当年的五六倍。现在哪一个乡镇级干部不得是吃白碗，是原来的十几倍，大一点的乡镇甚至有上千人。这些人都得从农村拿钱，中央财政是不给这些人拿钱的，出现了历史上前所未有的生之者寡，食之者重的局面

温铁军说:上面压下来的千条线到这儿一根针，哪个指示不得执行，上面方方面面压下来的任务都不给钱，无论种树、挖渠，搞民兵训练，全都是号召，号召下来以后都得让你上农民那儿催粮逼款。越是在办公室里面，在大城市里面享受了无数五彩斑斓的梦，现代化的梦，到了基层没有剩余农村就变成了农民负担，最后这些人在执行你的指示，板子打在他们屁股上，说他们是土豪劣绅，说这些话是不负责任的。

温铁军说:我听甚至有些领导在讲这样话的时候，我就觉得这是有问题的。希望我们这位网友不要把自己也变成官僚语言的复制品。

网友：为什么占80％的农民却在人大代表中占到20％的名额，这些当了人大代表的农民绝大多数已经非农民。真正代表农民心声的人民代表几乎没有，怎样道出农民的心声？

温铁军说:农民确实有这个问题，在农民人大代表的问题上有歧视，这个问题我们发表过很多文章在批评，到目前为止还没有看到有改变的可能。我们希望尽早把这个问题解决好。

网友：我是上海交大的学生，正准备在暑假开展关于农村政策下乡宣传的社会实践，您能给一些建议吗？

温铁军说:上我们的网站，那上面有大量的经验，和不同学校学生的做法，可以参考。

主持人紫陌说:搜狐网温老师的专栏里面，我们会把网站做一个友情链接，让大家更多了解这些事情。

网友：黑龙江和吉林省今年种地还需要交土地税吗？ 温铁军说:我们现在各地征收农业税有的是按地亩摊，被老百姓理解为土地税，实际只有农业税没有土地税。

网友：对于农民起义问题怎么看？

温铁军说:发展中的人口大国只有中国是真正完成了土地革命的国家，印度也好，墨西哥也好，孟加拉也好，人口过亿的发展中大国没有一个像中国这样在20世纪用了三次农民战争的形式完成土地革命，土地革命又是民主革命的核心内容，唯独中国不存在发生农民起义的制度环境。而其它国家我都去过，出现农民起义农民暴动农民战争的地方，至今仍然此起彼伏，我去考察墨西哥的农民起义，考察印度的农民起义，考察东南亚很多国家的农民起义，根本原因是一个，就是土地私有化。

温铁军说:越是人口过多，土地资源比较少的国家，因为土地高度短缺，一旦土地私有化，必出现城里的富人和大地主更多地占有土地，而大量农民失去土地，失去土地的农民只有造反一条路。今年年初我的印度考察报告叫做“无地必反”，回答这样的问题对我来说一点不困难，因为我很关注这样的问题。我们的底线就是不要搞土地私有化，否则中国上世纪牺牲了几千万人好不容易完成的民主革命大概又会倒退回去。

主持人紫陌说:非常感谢温老师，也非常感谢各位网友的热情关注。很多网友的问题大家如果用心去看的话，温老师已经回答过。我们也会把温老师的观点做一下整理，希望大家静下心来看一下。温老师有一个专门的三农网、中国改革网、中国报道网、中国乡村网，可以和温老师进行进一步交流。搜狐网为温老师也开了一个专栏，有一个与温老师互动的接口，大家有一些问题可以反映给温老师，尽量给大家一些回答。

主持人紫陌说:今天由于时间关系，我们的聊天到此结束，非常感谢各位网友的关注，也非常感谢温老师给我们一个宝贵时间解答网友问题。谢谢大家。

温铁军说:大家如果有兴趣的话，建议你们在任何一个门户网站上比如像搜狐网上输入我的名字，就有大量的文章出来，你们可以下载感兴趣的文章看看，然后有机会的时候我们再进行讨论。谢谢大家。