证明责任和举证责任

怀疑了。两个意思是一样的，就是说证明标准一定是离不开认识主体而存在的。这是一个观念问题。

那我们国家长期以来是不承认这个观念的，我们为什么不承认这个词啊，我们受前苏联的影响，我们认为案件事实是应当能够完全查明的、完全能够恢复的，一定有一个客观的东西摆在那个地方，达到这个就算完成证明了，没达到这个就完成不了。所以我们始终用一个词，证据确实充分，这里面是没有认识主体的，我们没有讲法官内心确信，也没有讲法官排除合理怀疑，我们讲的是证据确实充分。这个词一直在用，那从刑事诉讼的角度讲，目前的情况就是这样的，证据确实充分是标准。

张卫平：民事诉讼的证明标准现在学界是比较统一的，就是要证明到高度盖然性。所谓高度盖然性就是指你的证明已经证明到一般是这样、基本上是这样、大体是这样，但是没有证明到绝对是这样，这个程度。

何家弘：现在我们思考一个问题，就是说高度盖然性，或者我们讲证据确实充分，或者西方国家说的内心确信、排除合理怀疑，究竟是从客观角度理解，还是主观角度理解。建成教授讲得非常明确，大陆法系还是英美法系实际上都是讲的是一种主观的，我觉得是一种内心确信了，无论说是一种高度盖然性，还是达到真实情况就是这样，反正就是主观的一种认识来描述证明标准。另外高度盖然性强调这个事实从客观上来讲这个证据证明已经达到高度盖然性，还是只是裁判者主观上认为达到高度盖然性。就是这个标准是从主观的标准还是从客观的标准来界定它。

张卫平：我觉得高度盖然性他是一个汉语，应该是一个裁判者的判断，裁判者对证明者证明到某种程度的判断。他认为，建成对某一个事实的证明已经让我这个判断者认为，他提供的证据基本上能够说明。他找出了很多证据，比方说其中有一个证据是一系列的电话录音，这个电话录音能够反映说黄静和周成宇早就预谋要敲诈华硕，他有这个意图。这个意图再加上周成宇是懂电脑的，是可能获得工程样品处理器，在这种情况下，我作为一个法官，我可能就认为他的证明就已经达到高度盖然的程度，虽然没有达到百分之百证明，但是大体上能够让我相信他已经证明到了高度盖然性。因此是一个法官的主观判断。

何家弘：下面还是请建林教授来讲一下，因为最初还是在刑事诉讼修订的时候使用了证据确实充分这样的说法，就这个标准来讲，从最初立法使用这个语言，是从客观角度来界定证明标准，还是从主观认识上来界定标准的？

卞建林：要说到法律的立法，那刑诉法应当是民诉法的大哥，但是立法没立法，所以后来对民诉法也产生了一定的误导。

张卫平：这一来就是来一个大哥的说法。

卞建林：这不是对民诉法学几年研究的误导，使对民诉立法的误导。另外刑诉法在民诉法之前立法，这个难道还有争议么？ 汪建成：我证明。

张卫平：大清民事诉讼例律比刑事诉讼要早，大清！我们追溯到罗马法的时候主要是私法，而不是公法。（笑）

何家弘：这个问题我们先不争了。

卞建林：这个问题跟法学之父还不一样，法学之父没有争议，这个问题也没有争议。我们刑诉因为或许都是强调与犯罪作斗争，要求就是说不能放过坏人，也不能冤枉好人，概括起来就是叫做不枉不纵。怎么能够做到不枉不纵，就是要查明案件事实，所以我们有一系列的说法“以事实为基础，以法律为准绳”，不冤枉好人。所以这一切都建立在刚才建成教授说的我们有一种盲目的自信，我们认为我们能够做前人不能做的事情，我们的司法机关能够把犯罪事实查得水落石出，所以我们的规定就是犯罪事实清楚，证据确实充分，应当说这是一个客观的东西，就是说要完全再现那个过去曾经发生过的犯罪事实。这个应当说对后面两部诉讼法都有影响。但是反思呢，因为把这样一个标准放在刑事诉讼中都站不住脚，更何况是在民事诉讼当中，所以卫平教授他们以及卫平教授他们老师的他们可能就先反思的。我们刑事诉讼当中，第一不需要，第二达不到，做不到就搞个东西，就是高度盖然性。所以我觉得案件事实清楚，证据确实充分肯定是一个客观的标准。而且这个客观的标准哪个能够绝对的做到，就像我们过去所说的客观真实，也就是绝对真实。但是现在这个高度盖然性，这个我们可以商量，我不是搞民诉的，实际上这个概念，我理解也是一个准客观标准，实际上指的是办案人员的主观认识对那个实际发生的案件事实的吻合程度，高度吻合，或者按照经验的规则，基本上是这样，一般是这样。如果说是主观标准，与说服责任联系起来，可能还是内心确信和排除合理怀疑。举例为证，日本证据理论就是这样演变的。二战之前，日本证据理论吸收大陆法系国家，它的证明标准是高度盖然性，后来它的标准是排除合理怀疑。我觉得这样的一个证明标准和证明及说服的责任更联系紧密。

汪建成：我再帮你提供一个佐证。就是高度盖然性的概念在前苏联，包括老的俄罗斯沙皇时代的那些东西里面，都使用高度盖然性的概念，你看地委切夫的书里面，用高度盖然性的概念。我赞同你的观点。我感兴趣的是，现在卫平提的高度盖然性和那个高度盖然性的说法之间有没有区别。

卞建林：内心确信和排除合理怀疑是针对裁判者而言的一个主观标准。这可能我们现在更倾向于这样的操作标准。因为这个比较好操作，也有说服力，因为你这个证明也罢，打官司也罢，最后总是要说服那个裁判者。比如说今天家弘教授主持，那真的是他主持，最后谁胜都是由他说了算的时候，那我们三个人都要竭力说服他，因为最后真的是他一个人把我

这个事情，甚至几亿的诉讼标的都是他一个人定义了。所以你要极力的去履行自己的行为责任，另外要达到法律的要求，对裁判者而言，就是使他相信我说的是真的，作出对我有利的判决。

何家弘：请大家注意刚才建林教授讲的关键词，虽然说得很轻，那就是“如果”。如果家弘教授能够一锤定音的话，其实不是这样的。那么就这个证明标准用什么语言来表述，我还听到这样的话。美国的一位教授，他曾经说中国的标准是证据确实充分，他说这个很好，证据就应该是reliable, truthful, and sufficient, 这种表述好像比我们那个排除合理怀疑更好一点。谁能解释清楚排除合理怀疑？你说一个正常人依据你的常识和生活经验作的怀疑就是合理怀疑？

汪建成：我觉得，第一，这不是主流学者。在那个国家都这样，美国都在主张非法证据好，排除规则好，结果我上耶鲁去，耶鲁大学的艾玛教授，公开反对非法证据排除规则，说非法证据排除是不理性的，第一考虑这种可能性比较大。第二种可能是外交辞令成分比较大一些，家弘教授在中国太有名了，他到中国来想讨好一下，说了一番客气话。

何家弘：第二种观点我非常赞同，但是他是一种外交，而不是针对个人。他确实是出于一种客气，中国的情况也不错。其实我想说的是，这个语言关键是如何解释它，如何来解读它？不是说我们证明标准的问题，我们原来叫证据确实充分，我改一下叫做内心确信或者叫做排除合理怀疑，所有问题都能解决了。其实证据确实充分也需要人来评价，什么是确实，什么是充分。它也不可避免的需要人的主观判断，关键是我们后面的理论支撑如何解释。我们不能按照过去那种把它理解为百分之百的客观真实，现在大家觉得肯定是不合适的，无论是民事诉讼还是刑事诉讼。但是究竟用什么语言来表述更能准确地表达我们的理论，特别是具有可操作性的信息，大家可以探讨。

可能在这个案件中，可能还有一个问题，就是涉及到不同的刑事案件，不同的阶段，及时不是建成教授讲的严格意义上的对法官的那样一种证明，那么本身作为公安机关、检察机关作出一种结论的时候，有没有存在一个标准问题？这个问题，建成教授参加到这个案件的论证当中，不知道你是怎么理解的？

汪建成：我的理解，审判之前只有证明要求，没有证明标准。你可以自己规定你的证据达到什么样的要求，但是这个不是证明标准，因为证明标准是最终你给了法官，让法官相信你的标准，这个标准是证明标准。没有自己证明给自己看的，检察官是在证明给自己看么？警察是在证明给自己看么？都不是，他们是在查这个案件，他们是有证据的要求，比如说逮捕的时候应该是有证据证明有犯罪事实；立案的时候应该有证据证明发生了犯罪事实；到侦查终结的时候应该是证据确实充分，起诉的时候也是证据确实充分。这些都只是证据的要求，如果把那个时候都理解成证明标准，那就是侦查终结这个案件就这么定了。

何家弘：是这么个说法，但是我们现在假如一个逮捕需要法官来决定，侦查人员经过侦查，需要提供一定的证据让法官来相信，来发布逮捕令。 汪建成：那这个时候也是要证明给法官看。

何家弘：假如需要证明给检察官看的，这个东西能不能叫做证明标准？ 汪建成：就我认为，凡是不是给法官看的，都不叫证明。 何家弘：建林教授同意他的观点么？

卞建林：也不一定是我个人的观点，我们刑诉界的通论，建成教授刚才说的犯罪事实清楚，证据确实充分，那是立法对最后定罪的标准，也就是最高标准，但是适用定罪的。但是前面从立案开始，从采取强制措施开始，从起诉开始，你没采取一种措施都必须要建立在一种事实基础之上，假如你建立在一定事实基础上也把它叫做证明的话，那诉讼在不同的阶段就有不同的证明标准。比如立案的时候法律要求有犯罪事实发生；到了逮捕的时候，原来的标准是主要犯罪事实已经查明，九六年改成有证据证明有犯罪事实；到了提起公诉的时候，原来是是给我们定罪构成是一样的，九六年加了两个字以强调它的主观性，就是检察机关认为犯罪事实清楚、证据确实充分的，假如这样的一个东西按照传统理论也认为是一种证明的话，实际上还是有一个认识程度不断深化、证明标准不断提高的趋势。但是这个也不排除他们的创新观点，因为北大总是前沿的。

汪建成：我想改变一个东西，就是我们国家在证据问题上有一个误区：我们研究证据的问题，什么规范都想从公检法开始就有作用，实际上我觉得证据规范就是给法官定的，其他各个阶段我就放开，你觉得法官那里摆了一把尺子，你想接受就按照这个来，你不按照这个来，你就要有心理准备，你就要败诉。包括非法证据排除规则可选性问题，那也是在法庭上解决这些问题。我们现在有个误区是以为每一步都要有证据规则，你看检察院在搞证据规则，公安也要有证据规则，成了一家搞一套，那不乱套了么？按照整个案子的规则，将来这个东西，法院说它不行，你说听谁的？我说司法还要讲究司法统一性，讲究司法最后裁决原则，这样的话一定要最后把作为中立的法官说只能按照这个来办，你们两个说不行的话，我们按照统一的游戏规则才行。我想这个也是我最近一直思考的问题整个想法的一点。 张卫平：这个其实是你的真实想法。

何家弘：现在有的地方检察机关和公安机关也认识到这个证据规则的制订的时候，也要靠法院，所以一般希望拉两个法院的同志一起搞，最好三家一起搞证明标准，这样就好操作。我们在这里探讨证明标准，其实是有一个想法，就是这个证明标准是不是应该有一个多点文化，比如说不同的诉讼，刑事诉讼民事诉讼，或者是不同的诉讼阶段，会有不同的标准，