康震《唐宋八大家之王安石》

本钱要是跟不上，常平仓无以为继，这是很大的问题。常平仓没钱的话什么也干不了，那是空话。第二个问题，全国范围内，常平仓的设置非常少，这其实跟第一个问题是一个事儿，没钱嘛。常平仓主要设在哪儿呢？主要设在各地方的首府。譬如说吧，河北地区那就是石家庄了，你要是设在北京的话，那就是说，只能在北京设着，通州没有，昌平也没有。那农民如果想要买粮食，你不是说了吗？歉收的时候，青黄不接的时候，农民到这儿买粮食，那麻烦了，如果当时在北京地区的话，那就是再老远的大兴、昌平的人都得到你这儿来买，等我到你这儿了，你都卖完了，也就是说因为本钱不足，因为设置的点儿少，所以恩惠给老百姓的好处非常有限。第三，也很致命，这常平仓它是个粮食系统，它的主管单位在中央，是司农寺，这司农寺就相当于我们国家粮食局，可是，国家粮食局是管粮食调配的，光粮食局没钱啊。钱在哪儿呢？在财政部，在“三司”那儿。可是这常平仓又设在地方上。这就麻烦了，你看，好些人管着呢，粮食局管着它，财政部管着它，地方政府还管着它。这就很麻烦，你看，反正你粮食局的钱是我财政部给你的，今年我可以给你，明年我们财政吃紧，我挪用点。可是地方，它每一个常平仓都在地方上，地方财政如果出现问题的时候它也会挪用。你看，本来就本钱不足，设得又少，如果再加上挪用，多头管理、效率低下，简直就没法办。没法办就麻烦了，朋友们，为什么麻烦？青黄不接了，假如说又青黄不接了，粮食歉收了，这农民不是没饭辙的问题，他种地都没种子了，怎么办呢？他找谁？你说他现在该找谁？找常平仓没用了，他找谁呢？找大户、找大地主，哎，就电影上经常演的那种大地主，长得比别人都胖点。听说您这儿放高利贷呢，您给我放点高利贷吧，那高利贷可不是一般的贷，那是百分之一百、百分之二百、百分之三百的利息，那总好过你到时候饿死吧，对不对？好，把这贷了来，这下就算是上了套了，怎么办呢？你是还了本金、是还不了利息，是还了利息、还不了本金，这是驴打滚、利滚利，永远没个完。到最后有一天，这农民是实在没辙了，怎么办呢？把地卖了，算了，我把地卖给你了，然后就背井离乡，这叫什么？说个术语，这叫中国古代封建社会的自耕农破产了，土地就被大地主怎么呢，兼并了。这部分流亡的农民，他有可能当强盗，也可能死亡。但不管怎么说，土地被兼并得越来越多，自耕农流亡得越来越多，有利于生产力发展吗？没有利于生产力的发展，而且会破坏社会秩序。所以你看，麻烦吧？要不要改一改啊？当然要改了。 【画外音】：其实，不仅仅是常平仓制度存在很大问题，当时社会的各方面也都出现了很多麻烦，急需大力地改革变法而维护社会稳定。王安石首先从国计民生的角度出发，推出了青苗法。那么，青苗法究竟是一条什么样的法令呢？ 【康震】：青苗法 在它最初颁行的时候，就带有改革和改进常平仓的意味。第一，你不是要跟他们借高利贷吗？省省吧，你不用跟他们借高利贷，我们国家和政府给你发放贷款，农业贷款。把天下的常平仓的粮食算个总数，一千五百万贯，这是折成钱了，把当时的这个所有在常平仓里头，全国范围内常平仓的粮食全部算个总数，一千五百万贯，折成现金发给你。当然你是自愿的，你不行了，歉收了，青黄不接了，你来跟我贷款，我把这个钱给你，专款专用。专在哪儿呢？这个账怎么算呢？这是第二条，你怎么算？你看，常平官，他当时为了做这个常平仓，专门设置了一个机构叫常平司，常平司里有常平官，常平官怎么算这个帐呢，你要给他发放贷款、发放利息的时候你得有个价格啊，这个价格，预定价格怎么算呢？我们在这儿讲经济学了，大家可得认真听啊，把过去十年里边丰收年的粮食的价格算一个平均值，不高也不低，这样一个适中的价格，利用这个价格，让农民来自愿地贷款，我把现金贷给你，然后你到时要返还给我本金，你不能（让）我没本钱了最后。你给我的时候给我粮食也行，你说我们家打粮食了，给你几公斤粮食，这行。你把粮食卖了换来现金了，货币给我也行。哎，形成一个良性循环，明白了吧，这是第二条。第三，咱们政府每年放两回。正月前后，这叫夏料，其实就我们来说，上半年，为什么呢，这正月前后是青黄不接的时候，这回我给你放一次。到五月份前后，这是丰收的时候了，我再放一次。你别忘了，五月份的时候你要把一月份的给我还上啊，这会儿都收庄稼了，你要给我还上的。这是两次。第四条，给谁贷呢？首先是农民，如果贷完了以后还有富余，还有剩余，也可以贷给城市的居民。可是有一条，大家注意这个很要紧的，我怎么才能保证你不拿我钱跑了呢？第一，你卷了钱没影儿了，你贷了好些，贷了一万两银子，窜没影了，我们国家的损失可就大了。再一个，你拿回去以后也不好好种地，不好好从事农业生产，到了那个日期的时候，你交不上钱、交不上粮，你们都这么干，谁受得了啊？不行，你们得有个保人，你得做保，怎么做保呢？五户一保或者十户一保，那谁当这冤大头呢，谁来挑这个头呢？这你放心，北宋的时候这个民户分了五等，一二三四五等，最高的那一等，不一定是他，三等以上都可以当这个什么呢，叫甲头，实际上就是总保人，就是他来担当。为什么呢，他最有钱，他最有保障。你不能让一个穷小子当保头、当甲头，这不可能。如果这钱消失了，人也消失了，告诉你甲头，我就找你，你把你们家全卖了到时候也得给我还。第五，我要给你贷款，你得有偿还能力，你说我要一百万贯，我敢给你吗？不行。根据五种不同的等级，给的数额有分别。第一等户十五贯，第二等户十贯，第三等户六贯，第四等户是三贯，最后一等户、末末了的最穷的那一位，一贯零五百文。大家说这挺好的一个政策啊，国家政府就是关心老百姓的生活。我还没说完呢，还有最后一条呢，最后一条顶顶关键，回头还的时候本金是不必少的，还要交利息呢，百分之二十的利息。大家一听哎哟，一百块钱要给二十块钱，这有点高，这比那高利贷那百分之一百、百分之二百、百分之三百那可低多了，你要不要吧，就这价。一年两回就是百分之四十，算算这账，交钱也行，交粮食也行。你注意王安石在颁行这个青苗法的时候，特别强调主要是为了解决在青黄不接和歉收的时候，那些大户的地主出来发放高利贷盘剥穷人，造成土地兼并和农民的流亡和逃亡，这是它主要的背景。也就是说，王安石的原话说 “以广蓄积、平物价，使农人有以赴时趋事，而兼并不得乘其急。”——【宋史?食货志】

什么意思啊？我给你这笔钱，比方说，你拿了那么四、五贯钱回去了，行了，不用操心了，拿这个钱回去，你买种子买粮食，剩下的时间弄点农田水利建设，把你那锄头修一修，多发展发展生产，多从事点公益活动。不让放高利贷的人乘人之危。最后王安石放了一句话，这话后来看是放大了，“皆以为民，而公家无所利其入。”——【宋史?食货志】

我们这措施全是为老百姓着想的，我们政府根本没有半分利益。很快这个话就开始打自己的嘴巴了。你千万别忘了那利

息的事，那百分之四十在那儿扛着呢。有一点大家可能会问，说你这么弄，那常平仓的功能还存在吗？还有。当时官方其实规定得很清楚，怎么呢，就是说，一半儿的钱拿出来放贷，一半的钱留下来，还是像原来做的那样，哎，这粮食丰收了，我买进粮食。如果粮价青黄不接的时候，我再把粮食卖出来。它这个常平仓的这个平抑粮价的功能并没有失去。但是青苗法相比起常平仓来讲有重大的改进。第一，本钱的问题解决了，不但本金能还回来，还赚呢，给一百块钱回来二十块钱，来源问题解决了。第二，管理问题解决了，主管还是粮食局、司农寺，可是没什么三司的事儿了，也没什么地方的事了。底下直接就是常平司，垂直管理。垂直管理有好处，没有枝枝蔓蔓的东西，办事效率高了，而且责任也明确了，政策的目的也拓展了。原来只是平抑粮价，现在不一样，我刚才讲了，主要是为了防止高利贷，防止盘剥，防止兼并。最后一点，常平仓是即时性的救济，什么叫即时性的救济，就是哎哟，出了问题赶快就补救一下。这个青苗法是常态式的救济制度，一以贯之的，制度化了。这些东西应该说，我们说这常平仓的制度其实它本质上是一种救济制度，所以青苗法本来是用来改善这个救济制度的，只不过稍稍地拖了个小尾巴，就是一边救济着呢，一边赚点儿。你注意，后边我们讲到，就这赚点儿后来就害了青苗法。 【画外音】：王安石本着良好的愿望，精心设计并推出了惠及百姓的青苗法，希望借此改善农民的生活，保护农民的利益。然而，让他没有想到的是，在接下来的推广过程中，青苗法遭遇到极大的阻力。不但他变法的老对头司马光极力反对，就连苏辙、欧阳修也都强烈质疑，而大多数农民也不买账。这又是怎么回事？而青苗法还会引发哪些不良的连锁反应呢？ 【康震】：青苗法在执行当中到底怎么样呢？我可以实事求是地告诉大家，反弹那是相当大，弹得比篮球都高。为什么呀？首先第一点，在执行之前，苏辙就提出了异议。苏辙大家都知道吧，苏东坡的弟弟，苏洵的二儿子。苏辙怎么冒出来了？苏辙当时还是赞成改革变法的，所以王安石就把他请到制置三司条例司里边来起草文件，王安石一开始还是比较谦和的，他要推行青苗法的时候，他就问这苏辙，说你觉得咱们弄这青苗法合适不合适？苏辙一听他介绍这情况，苏辙说我觉得有点悬，为什么呢，因为你这个青苗法，它在推行的过程当中，它要经过官府，它一经过官府就很麻烦，里边肯定会有人钻空子，钻这政策的空子，你这可是一大笔钱，这可不像原来的常平仓。我刚才说了，常平仓的问题它其实不涉及到钱物的流动，它只是一出一进、一出一进，是单纯的救济。你这里边不一样，你这有什么了？有利了，所以这就麻烦。第二，最严重的是能不能还得上啊？你这个前提是把大家考虑得都有很高的偿还能力，百分之二十，大家要想清楚一个基本的道理，你们现在，我们大家都开动脑筋想一想，实际上青苗法跟常平仓最大的区别是有了农业信贷的性质，农业贷款，我当然不能说它是低息贷款。当然对王安石来讲觉得这玩意已经是低息贷款了，我们就姑且叫它低息贷款吧，其实这个利息是比较高的，但这实际上是牵涉到农业信贷的问题。一个农业信贷的问题由一些政府的官员来执行，而不是由专业的专职的银行来执行，你想它会出现什么问题，这就好比让一群政府的官员轰到大街上去做生意一样，那跟专业的商人去做生意，他能遵循一样的原则吗？所以苏辙提这问题很尖锐。

司马光也有很大的疑虑，如果个人私人的高利贷还不起的时候，农民有时候都会发生惨剧，那要是政府、官府给你放的贷，你还不起，官府能饶得了你吗？那样一来，农民不更要妻离子散了吗？应该说专政机关要对你执行起来专政的话，那比私人的信贷更厉害，比放高利贷的人更严重。他把这个忧虑就告诉了宋神宗，宋神宗一听，说没这么严重吧，我听说在陕西那一片，情况还是不错的嘛。司马光说，皇上，我就是陕西人，我没听见有什么好处，我净看见坏处了。这坏处到底是什么呢？这司马光说的坏处到底是什么呢？在宋神宗熙宁三年的正月，皇上下了一道旨意，这旨意很有意思，我们做青苗法，本意是为了防止高利贷、防止土地兼并的，但是现在，在地方上出现了一种问题，出现什么问题？有些官员强行摊派青苗。刚才说了，五户、十户为一保，为了确定将来你能还上这钱，你得有保人，你得有保证，它是这么回事，这里边出现一个很大的问题，你看啊，从金融学的角度来讲，你喜欢、你愿意把贷款放给谁，你愿意放给一个流浪汉呢，还是愿意放给一个千万富翁呢？这不用我说啊，你肯定是愿意把贷款给那个偿还能力很高的人，没有人愿意把贷款给一个没有偿还能力的人，这是第一。可是这里边有个很重要的问题是，那些上等户，一、二、三等户他们需要这玩意儿贷款吗？他们不需要，他们就是青黄不接的时候，他们那青黄也能接得上。接不上的是谁呀？是四、五等这样的穷户和下等户。这就出现了一个矛盾，出现什么矛盾呢？这个上等户他有能力偿还得起这个利息和本金，但他不需要。需要的人有可能还不起。为了解决这个矛盾，朝廷说，行，那你这个有能力的来保他。这就奇怪了，我凭什么保他啊？这是个理论上的设计，朋友们。到了地方上就变形了。为什么呢？地方官在管理的时候很难管理，他一想，与其这样，来个简单的，我就把贷款都给你上等户，你就全部给它包下来算了，我给你，你反正也能还给我，我就直接贷给你，你又是保人，你又是接受贷款的人，又能还给我。可是这里边有个重大的问题是我不愿意要啊，我干吗要这个呢，我要这没用啊，而且我要了这以后很麻烦。你在这儿算算账，一个一等户，一年可以接受十五贯的贷款，他得付三贯的利息，两回，这就是六贯，我凭什么呀？我不需要这十五贯，你非得给，你给两次，我白白给你交六贯钱的利息，我有毛病啊？有毛病，就是有毛病。我硬贴给你，你敢不要，我管你，你敢不要？

王安石怎么回答这个问题，王安石说这点钱对他们来说不算什么，不就是一年六贯钱吗？把这钱收上来我们可以做好多事呢，我们可以把它储备起来，以防灾荒年间，我们可以拿它救灾，可以赈灾，这总比让他们捐出来粮食和捐出来钱要强一点吧？也算是办好事儿吧。可是你想啊，那大地主、大户的钱它也不是从天上掉下来的，它也是自己挣的啊，他能情愿吗？这就是强摊了。当时有个名词叫抑配，那就是摊派，这其实就不符合经济规律了。 【画外音】：这样推行青苗法，不但使下等农户还不起贷款，也让上等农户为了担保而不得不多付出很多原有的收入，甚至变卖家产去还贷，这样就会使穷户更穷、富户也变穷，社会反而更加不稳定。那么，在推行青苗法的过程中，欧阳修又是怎样质疑和变通执行的呢？而在康震老师的眼里，青苗法又究竟有着怎样的缺陷呢？ 【康震】：欧阳修当时年纪已经一大把了，在青州做知州，他就发现了很大的问题，他说什么呀？他说你们知道为什么会强

摊吗？为什么会摊派吗？为什么会抑配吗？原因很简单，因为你们官府用这个青苗法来考核地方官的政绩。

朋友们你们注意，现在就出现一个很大的问题，这本来是农业贷款的事儿，你不带强贷款的，但是他把一个用来考核政府官员的指标设定成为了一个农业信贷的这么一个对象，那就麻烦了，因为官员考核说，你说你发了半天贷款，发下去没人要，督办不力。你发下去了，收不上来，说你是渎职。

那怎么办呢？那就只有这样，第一，我为了要把这个贷款都发下去，我强派给你，不要也得要，然后我按时要把它收上来。那我说，粮食歉收了，我们正好，你原来说是五月份让还，五月份的时候遇到旱灾了，我交不上。交不上也得交，所以强派、强摊到最后是强收。所以这样一来，他交不上他怎么办呢？他交不上又跑去找那大地主去图高利贷，这不等于成了双重剥削了吗？你想，这个设计是王安石开始能想到的吗？这是根本他开始没想到的，不是说王安石一开始就知道这个结果，还强行这么推行，那不是。

而且欧阳修还说有个什么问题？说你看，我二月份上半年我发这一次，他都是执行得很机械，我上半年发的这次贷款，到了五月份他这还没还完呢，你第二次又给他下来了，那对他来说就是毒药啊，他哪儿敢还要第二次。可是不行，因为第二次这摊不下去，上级会考核我的，怎么回事啊你？好了，第一回还没还呢，第二回的又来了，所以欧阳修当时就说，建议如果第一回的没还上的话，第二次的就不要给他再强摊了。欧阳修意识到这个问题，他胆子非常大，也仗着资格老，他自作主张，把他主管的区域第二年的青苗钱全部都不往下发。这下可把王安石给惹恼了，老家伙，跟我做对吗这不是？但是碍于他是老大臣，而且多多少少欧阳修对他来说还有点老前辈的意思，他也没怎么样欧阳修。

但是问题是在这儿存在的。我们以前有一个观念很简单，老觉得王安石搞这个改革变法他是正面的、是积极的、是推进的、是革命的、是先进的，但实际上它具体的运行过程当中的确存在很多问题，这些反对派也不只是意气用事，说只要是你坚持的我就反对。这里边还有一个很大的问题是制度上的，什么制度上呢，我刚才说了，这是个农业信贷的事务，但是它的执行者是政府官员。好了，农业信贷，我们现在你到银行去贷款，讲的是我愿你也愿，银行愿意贷给我，我是自愿的，这个自愿的原则是非常重要的。但是，青苗法不是自愿的，是强制的，到最后就变成强制。为什么呢，我刚才说了，因为官员考核他要强制的。

第二，我们现在到银行去贷款，我贷多少钱，人家愿意贷给我多少钱，一方面是根据我的需要来定的，一方面是跟银行的相关规定相联系的。没有说，我几等户只能贷多少钱，那不是。所以对象是既定的，方式是强制的，额度是既定的，无论是放还是收，都带有强制性，这就破坏了信龘贷本身所特有的规律性，所以它的根本的原因是在于用官府、用行政制度来执行了一个经济行为，那你想这怎么可能好呢？

所以我们说，这青苗法要归结起来主要有三大问题。第一，不该强摊，强行摊派这是不对的。第二，这收取利息超越了经济发展水平。第三，不应该用农业信贷来考核官员的政绩。所以你看到了这青苗法在它实行的过程当中，它出发点是好的，为什么落脚以后最后出现这么多问题，就是它的制度和当时的古代封建社会的制度是有很多不相吻合的地方，有些是超越了时代，这一点可能连王安石自己都没意识到。那么归结起来，我们就可以说，讲一个道理你注意，一方面实际上是国家用行政的手段把原来属于私人的高利贷的权力掌握在了国家的政权手中，这样一来，在客观上造成那些低等户既要受高利贷的盘剥，同时还要承受国家的百分之四十的利息的这种贷款的压力，负担很重，这是第一条。第二条，有个很值得思考的问题，什么问题呢，原来我们说高利贷是坏的，是毒瘤，对农民有压力，但是你得这么算，就是高利贷虽然很高，百分之一百、百分之二百、百分之三百，但是那毕竟它是针对个别农民的，而且它也不可能发放得特别多。也就是说，如果说高利贷剥削了，那么剥削的不可能是总体农民，不可能那么大的量。但是你别忘了，咱这青苗法面向的是整体的农户。所以你现在算算账，那高利贷如果在农民的身上所获得的利的总量和这个青苗法在农民的头上所获得的利的总量相比，哪个更多，那显然是青苗法要多啊，所以从这个意义上来讲，青苗法从整体农民头上获得的利益甚至高过了高利贷，这就是问题。

大家说那你这样说就是一个不可解的结啊。对啊，这就是在古代封建社会制度底下，却出现了一个需要让它解决却根本解决不了的一个当代问题。就拿高利贷来说，坏的，但是大家别忘了，高利贷在道德上是坏的，可是，马克思说过一句话你可别忘了，高利贷的制度是成为了资本主义发展的一个重要的前提，高利贷再往前发展，就会出现货币财产，就会出现什么呢，银行业，现在的银行制度。那大家说，那为什么这个老发展不起来，因为在中国古代封建社会，包括王安石本人在内，对商业是极度抑制的，对于这种商业的萌芽它是压制的，所以高利贷制度在中国变成了一个怪胎，它无法按照自己的规律向前发展，形成现代的货币的、现代的信贷的、现代的经济制度当中的一部分，它只能被迫成为中国古代封建时代生产关系的一个补充的部分。所以青苗法最终的消歇、终止，从个人来讲的确是王安石的悲剧，但是应该说这并不是王安石本人的过错，他想要改革、想要变法、想要增强国力、想要给国家的国库添银子，这都没错，但是在那个时代的条件下，却不得不以农民的付出为代价。所以讲了这么些，大家可能会觉得，哎哟，那这么看起来这改革变法真是很复杂，改成这个样子了，老师您说了这么多，我都怀疑，这宋神宗还能支持他啊？宋神宗自己都觉得不对劲了吧？他后边这改革变法不光是青苗法，还有好多呢，那在那些改革变法当中他怎么处理这些关系，而且最重要的是这么多人反对他，从人事关系上他怎么协调啊？我们下回再说。 【下期预告】：随着改革变法的深入，改革派和反对派的矛盾日益突出，有人公开发难，有人仗义执言，有人投机取巧，有人暗中作乱，面对纷繁复杂的时局和各怀心事的朝臣，身为改革变法核心人物的王安石将如何对待呢？敬请关注《唐宋八大家》之《王安石》第十一集《从变法到变脸》。 （十一）从变法到变脸

【画外音】：王安石担任参知政事以后，全力推进改革变法运动。在他的提议下，朝廷还专门成立了一个统筹谋划改革变法的机构——制置三司条例司，一批拥护改革变法、朝气蓬勃的官员进入了这个机构。然而，就在条例司成立后不久，以反对改革变法著称的翰林学士司马光，借着编写《资治通鉴》的机会，便率先挑起了一次轰动朝野的朝堂辩论，将改革派和反对派的矛盾引向了公开化。那么，司马光究竟是如何发难的呢？北京师范大学文学院教授、博士生导师康震，继续精彩解读系列节目《唐宋八大家》之《王安石》第十一集《从变法到变脸》，敬请关注。 【康震】：大家知道什么叫变脸吗？变脸就那个（嚓、唰），那个变脸，川剧当中的一手绝活儿。变脸这种绝活，给我们展示出来的效果是，如果你要在很短的时间里边表现这个人的喜怒哀乐，光明和丑恶的话，它迅速地可以把脸变过来，我们感觉得到很快，一秒钟一变，一秒钟一变，变十多张都富余。大家说康老师你打算讲川剧是吧？王安石是江西人，这跟川剧也不搭界。我们不是想讲川剧，就想跟大家说这个变脸跟变法也有关系。为什么有关系呢？本来是变法的，变着变着，变法的人和反变法的人就变脸了，而且变得非常快。变法的人变得越来越僵硬，甚至有点不近人情，手法非常地果断，甚至有点专制。反变法的人越来越激动，越来越不近人情。就是我们前面说的，本来是就事论事的，本来争的是政见之不同，后来就变成什么呢，意气之争。凡是你赞成的我就反对，凡是你反对的我就赞成。变脸。

所以这里边有一次很有趣的辩论，这个辩论不是在王安石和司马光之间展开的，是在王安石的一个门生，也是他的一个变法的重要的助手吕惠卿和司马光之间展开的。吕惠卿是王安石在南京做官的时候收的一个学生，对他非常器重，王安石见了宋神宗跟他说，吕惠卿是个人才，前代的大儒都可能比不上他。这人最大的特点是什么，就是他能够把理论落实到实际工作当中去，就是说能把理论的知识落实到实践当中去，这是这人最大特点，所以我让他进入我的制置三司条例司，没问题，一定能够协助我做好工作。好，宋神宗对于王安石的提议基本是言听计从，任命吕惠卿为制置三司条例司的检详文字，说白了就是改革变法领导小组的参谋，那些起草文件的事，那些重大的事情，他必跟吕惠卿商议。当时人有一句话说，如果说王安石是当代的孔子，吕惠卿就是当代的颜回。你看看，我说明白了吧，这俩人的关系，一个是孔子，一个是颜回。一个是圣人，一个是小圣人。就跟那超人跟小超人的关系一样，够铁了，我的就是你的，你的说法就是我的说法。王安石说什么，那就是吕惠卿的主张。吕惠卿主张什么，那就是王安石的说法。所以吕惠卿和司马光之间的辩论，那就是王安石跟司马光之间的辩论。

王安石在推行变法的时候，司马光在做一项重要的工作，前面我们说过一直在写《资治通鉴》，所谓《资治通鉴》顾名思义，就是给皇上提供历史的参考，让皇上在读历史的过程当中知道该怎么治国。他的做法是写上那么一阵子，然后拣个时间给皇上念一段。有一次他又写好了汉代的一段，就是萧何和曹参的关系，念到一段，完了以后他说您看，说什么来着，成语上不是有那么一句话吗？叫“萧规曹随”。萧何我们知道是刘邦的开国的宰相，他定了好多的规章制度，后来他要死了，他指定了个接班人，就是曹参，这曹参接了他的手之后，一个规矩都不变，完全按照萧何的办法来。司马光就说，您看人家按这办法来了，所以后来的汉惠帝、吕后的时候国泰民安，没出现什么大问题。所以那意思大家都听得出来，说不要变，变是没有用的。神宗虽然年轻但也不傻，神宗说不会吧？萧何的法一直都不变吗？放在现在都不变吗？“萧规曹随”那是个成语，那也就是比喻谨遵前人的教诲和规矩不变，但是这并不能说明它是真理啊。司马光说没错，上古三代的皇帝（先王），夏商周的圣君，他们的主张如果一直延续到现在不变，那都是管用的，没问题的。司马光接着说，我告诉您皇上，当年周武王灭了商国，就宣布以前商的规矩都不变，完全地沿袭。诗经里头还有一句话呢，叫 “不愆不忘，率由旧章”——【诗经?大雅?假乐】

说为什么不犯错啊？为什么没有过失啊？就是因为以前的老规矩，我们都小心谨慎地遵守它，所以永远不犯错。说你看汉代的时候，我们就拿汉代说事，我刚写到这儿了，汉武帝刘彻就是听了张汤的话，祸乱天下，完了吧，他变更祖宗法度，这国家最后一天不如一天了。等到他后边的时候，汉宣帝一改汉武帝的做法，继续遵行祖宗的法度，所以国家蒸蒸日上。到了汉元帝继位的时候又改回去了，想要继承汉武帝那一套，结果国家又不成了，所以这历史的经验证明，这法是不能乱变的，你就老老实实的，跟“萧规曹随”一样。荀子说了“有治人，无治法”，说白了就是说什么呢，关键是人，只要人管用，国家就能治理好。人不管用，有法也不成。人治比法治重要。最后撂了一句说，可见国家的兴旺发达关键不在于变法，而在于培养人才。 【画外音】：司马光是北宋时期著名的政治家、历史学家，是历经宋仁宗、宋英宗和宋神宗时期的三朝元老。尽管他始终坚持反对变法，但宋神宗念其辅佐三代君王劳苦功高，仍对他恩遇有加，委派他编纂著名的编年体史书《资治通鉴》。然而，此时的改革变法运动，正处在如火如荼的时刻，而作为王安石重要的助手，吕惠卿将会如何应对司马光对改革变法的这种质疑？宋神宗又将如何对待这场著名的朝堂辩论呢？ 【康震】：（司马光）他说这话的时候，吕惠卿就在边上，吕惠卿是实在忍不住了，吕惠卿紧接着就说话，说先王的法令不是一成不变的。你注意这个观点非常重要。先王的法令不是一成不变的，有的法一年一变，有的法数年一变，有的法几代人一变，不变的法是从来没有的。变的主要是制度，不变的是什么呢？吕惠卿说我不否认有不变的东西，不变的是什么呢，不变的是尊尊、亲亲、贵贵、长长、尊贤、使能，说什么呢，我要尊敬老人，我要尊敬师长，我要维护道德。换句话说，制度是要变的，但是道德原则，治国的基本的理念这个是不变的。比方说，我们为什么要做官呢？我们是要为人民服务的，这用得着变吗？这种宗旨几千年几万年都不会变。变的是具体的制度。而且您刚才说得也不对，您说什么“萧规曹随”，先不说这曹参变还是不变，萧何自己都变，萧何刚开国的时候是“约法三章”，后来萧何制定了什么呢？《九章律》，他自己就把自己变了。随着社会的不断发展，法律条文要不断地丰富，他制定了《九章律》，结果到了后来汉惠帝的时候，到了汉宣帝的时